记者：近年来，政府主管部门大力推进建筑师负责制。2021年1月以来，北京市陆续出台了《北京市建筑师负责制试点指导意见》《低风险工程建设项目推行建筑师负责制的意见》《工程建设项目建筑师服务合同示范文本》等政策文件。您认为这些政策文件的出台有什么重要意义？

汪克：从我的研究显示，传统营造转变为现代建筑业经历了营造分别、营造分离和营造分家三个阶段。新中国励精图治，走过了一条非同寻常的道路，创造出了举世瞩目的“中国奇迹”，在我国百年积弱、百废待兴的局面下，为填补空白、实现脱贫奔小康取得了卓著成效，但与此同时，也付出了巨大的代价，其中之一就是建筑业在营造分家之后一直没有将工作逻辑打通，设计与施工脱节，碎片化现象比比皆是，严重阻碍了我国建筑业高品质的提升，成为全社会和党中央当下关心的一个焦点。这时推出建筑师负责制，我认为最根本的意义是满足新的时代需求，旨在根本性、大幅度地提升建筑品质。

第一，正本清源，打通逻辑。从上至下，政府近年来提出了很多提升建筑品质的措施、办法、方针和政策，比如五方负责制、业主首责制和监理制度等，但不幸的是，治标不治本，收效甚微。全行业很多有识之士都很困惑，但也在不断努力，终于等到了北京市建筑师负责制政策的出台，这是真正根治行业乱象的政策，为建筑品质的提升以及行业高质量发展指明了方向。

第二，过去很多政策措施停留在现象浅层，尝试纠错但没有达到预期效果。而建筑师负责制则不同，它是世界建筑业共同努力所取得的共识，是一项实现高品质建造的必经途径。经过了全世界150年的历史检验和实践检验，被证明是一条成功的道路。虽然上路还很艰难，但方向正确了，大家努力向前，成功只是时间问题。

第三，在已经得到批复实施的试点地区，如上海市浦东新区、深圳市、雄安新区及北京市等6个试点地区中，北京市的政策是最新推出的，也是当下最能接轨国际建筑师负责制的，因此，对于行业的指导和引领意义更大。

记者：请简要介绍一下您实践的建筑师负责制项目的推行情况，主要开展了哪些工作？取得了哪些成效？

汪克：这方面的工作我用“538-959”6个数字来概括。“5”是指在清华大学建筑系5年学习后的毕业设计——闾山山门，意外打通了一次营造逻辑，算一次本能的建筑师负责制实践；其后在深圳工作的“3”年，发现再也无法复制该过程；困惑不解之际出国“8”年取经求道，终于明白了建筑师负责制才是问题解决的正道；回国后先补课“9”年，完成了自己所需的建筑师负责制训练；然后很幸运的是，清华同仁们共同关注了这一课题，一拍即合合作成立了联合研究中心。联合研究中心第一个“5”年，出版了《营建十书：走向建筑师全程业务》和《职业建筑师业务指导手册》，找到了一条接轨国际的建筑师负责制之路；由于短期内无法落地，联合研究中心继续研究并实践了“9”年时间，终于找到了一条适合中国国情、可以落地的中国过渡时期建筑师负责制之路。

第一个落地项目是于2012年实施建成的“腾龙阁”，时隔26年之后终于再一次打通了营造逻辑，是新中国成立后第一个建筑师负责制建成案例。之后5年中有3个小项目建成、1个大项目基本建成（未装修）。直至2017年，《RD+EPC模式：一种过渡时期的中国建筑师负责制》发表，历经磨难的铜仁机场航站楼建成通航，在造价、工期和品质方面均取得令人惊叹的效果，被西南民航局列为“标杆工程”，标志着过渡时期模式的成功落地。其后“六枝记忆”博物馆项目继续将RD+EPC升级为IYD集成营造交付模式，不但打通了设计和施工，而且跨界展陈工艺，跨界当代艺术，创造出全新的境界，加上今年即将完成并交付的武汉数字认证中心项目，联合研究中心进一步将过渡时期的建筑师负责制理论与实践完善并提升为“新营造法”，旨在为中国特色建筑师负责制道路的探索作铺垫。

记者：在实施建筑师负责制的过程中，遇到了哪些问题？针对这些问题，采取了哪些应对措施？

汪克：问题非常多。9年实践可分为3年一个的三个阶段，不同阶段有不同的问题。

第一个3年，主要是捅破“窗户纸”，也捅破了“马蜂窝”。最重要的问题是转变观念，从设计院建筑师观念转变为国际建筑师的观念。前者由于逻辑不通，几乎成功无望，因此建筑师在煎熬中集体学会了卸压减负并自我保护、推卸责任。这一习惯观念的出发点就与建筑师负责制相悖。为了解决这个问题，就需要建筑师自身观念的转变，要将曾经失败的习惯，转变为对成功希望的努力。通过正确的方法，经过不懈的努力，坚信建筑师可以打通营造逻辑，实现建筑师梦想。第二大困难是组建团队。国际建筑师的业务不仅仅是设计，还有项目管理。这个项目管理又不同于管理公司的管理，刚开始有一年时间通过和管理公司合作起步，但一年以后就组建了自己的团队，并从无到有磨合出战斗力，但起步也确实是很困难的。

第二个3年，在团队走向成熟的过程中，面临内部磨合问题重重而外部又不理解甚至不接受的巨大挑战。比如，铜仁机场航站楼项目的实施，外界对我们建筑师管理团队存在巨大的质疑和偏见，从头到尾遭受来自多方的、有意无意的、或明或暗的各种挖苦、打击，甚至中伤、陷害。团队一度陷入低潮，形势异常严峻，我们自己戏称为“诺曼底登陆”，其实如果失败，后果不堪设想，“后遗症”至今还在治愈中。但正是通过这样的实战和挑战，把我们的团队逐渐锻炼了出来。

第三个3年，大势向好，政策出现井喷性支持，社会开始普遍接受EPC和建筑师负责民用建筑项目的做法，总体形势喜人。这个阶段的考验是对总结出来的方法的严格运用，项目千变万化，有时特殊情况出现，就以为可以走捷径，可以不按照我们的程序一步一步严格地走下去，而这时往往就会出问题，我们在合同管理上出现的最大教训就在于此。另外一个挑战就是对成熟的、能够担起责任的建筑师的培育，我也曾有些着急超前使用，结果造成负面的伤害。教训是必须一步一步往下走的，只要尊重科学、尊重建筑师成长的规律，最后一定能走过去。

记者：根据您的实践来看，您认为，北京市在建筑师负责制制度设计方面有哪些“北京特色”？

汪克：先从庄惟敏院士领衔的项目组的“前策划、后评估”理论谈起。这个理论其实对建筑师整体提出了一个重大挑战：为了达到评估，建筑师必须对结果负责；由于从前策划开始，实际上就是全程业务。两条加在一起要想达标，选择就是建筑师负责制。

根据这个标准可以看出，其他城市提出的建筑师负责制只能说指出了一个大方向，让建筑师也开始承担一些以前设计院模式下不承担的工作。比如在前期报建环节，上海的试点就为“第一个吃螃蟹”作了很多努力，成效也有目共睹。但是，再往下就不是很清晰，要求也不甚明确。这件事在政策出台前的专家组讨论中也有过激烈争论：有一派专家建议由业主在设计、招标服务和督造服务上分项选择；另一派专家认为上述三项工作连续完成才是国际通行的、真正意义上的建筑师负责制（即全程业务），事实上被肢解的分段服务业务现在很多大院都已经在提供，无需再制定政策。好在全程业务最后得到专家和领导的一致接受，终于在北京落地。这一点可以说是北京市政策中的一个“北京特色”，也是一个很大的亮点，祝愿首善之都在建筑师负责制的探索和推广上勇立潮头、勇建功业。

记者：据了解，住建部自2016年至今仅批复了上海市浦东新区、深圳市、雄安新区及北京市等6个建筑师负责制试点地区。截至目前，全国试点项目仅30余项，其中上海浦东新区试点项目25项，其他地区试点项目较少，尚未形成可复制可推广的试点经验。结合试点项目的实施情况，您认为，建筑师负责制“尚未形成可复制可推广的试点经验”的原因是什么？

汪克：时间。从2016年算起，至今也就5年，时间太短了。这项工作是治本而非治标，需要一个水到渠成的过程。这样短的时间“尚未形成可复制可推广的试点经验”是必然的，如果反过来就反而奇怪了。从内部原因看，受建筑师自身的成长规律所限，取得进展需要过程和时间，不可能今天政府提倡，明天建筑师就可以负责。

在美国，业界公认一个建筑师从毕业到成熟需要20年时间，当然在中国可以缩短，但也不可能是三五年吧？从历史上看，从清政府1908年宣布宪政改革（其中一项是“推行建筑师负责制”），到1928年中国建筑师协会成立也花了20年的时间，才标志着中国建筑师从无到有开始成熟、可以负责了。其后20年时间，他们创造了“民国建筑”，为一段历史留下佐证。新中国的局面更大、目标更高，所以不能急，只要北京市政府有恒心、有定力，我相信在20年之内，一定会有一个可喜的结果。

外部原因就更多，比如业主的理解和接受，业主方对建筑师的信任和授权，业主逐渐依赖建筑师来管控项目的风险；施工方的理解和接受；政府一线管理部分的管理依据和尺度掌握；更大的就是保险机制的空缺，导致经济上的保障措施一时不能到位；法律制度建设和法律环境的形成等，都非一日一功。

记者：面向未来，您对推行建筑师负责制有哪些建议？

汪克：未来，对于推进建筑师负责制，我有以下三点建议：

第一，持之以恒，不强求短期效果。既然已经制定了政策，就要保持政策的连续性，给行业定规则，给建造定规则；给建筑师信心，给建筑从业者约束；让全社会都看到政府对于建筑师负责制的长远眼光和坚定不移的支持；持续政策引导，给业主奖励，给建筑师加分，发挥有为政府的正能量，补上市场失灵的短板（关于这点我不同意有关专家提出的市场决定论），力挽狂澜刹住建筑业营、造持续严重失衡的恶劣局面。

第二，培养创造建筑师成长的有利环境，从下至上让建筑师得以成长。对于设计院中坚力量的建筑师，正在与国际接轨的建筑师负责制和今天的设计院做法之间有一条鸿沟。为了跨越这条鸿沟，建议可以给出多种过渡时期的建筑师负责制的选择路径，比如“建筑师EPC”“建筑师DB”，甚至建筑师跨界施工和工程管理，取得第一手宝贵经验，给予一个过渡的成长期，正如我过去9年所做的RD+EPC和IYD集成营造交付业务。对于年轻建筑师，刚毕业出来的好苗子需要正确引导。以梁思成先生为代表开创的中国建筑学教育，在给建筑学学生培养对于专业的认知和热爱这一点上是成功的，不少刚毕业的建筑师都热血方刚、激情满怀，如果正确引导，提供好的环境和引导，他们定会自然成长起来。

第三，随着中国步入了新时代，要求建筑业从追求数量转向追求质量，那么建筑师负责制就成为“不二之选”。为此，要理顺阻碍建筑师负责制的各种制度性障碍，建立健全经济上的保险机制、专业上的内部监督机制、法律上的终极保障机制。让营造逻辑不通、导致品质低下的这一段现状尽快成为历史，成为中华民族伟大复兴之路上的一段小插曲，成功复兴之后的一个小谈资，用即将诞生的“共和国建筑”，来给历史留下中国文化复兴的永久佐证。